孙机接受专访
“中国古代物质文化是中国人的骄傲，这种信念应该促使今天的中国人有信心更好地创造我们自己的新生活。”
问：习近平总书记尤为强调“文化自信”。“文化自信，是更基础、更广泛、更深厚的自信。”在西方工业革命以前，中国古代物质文化，在很多领域其实是领先世界的，而且这一领先就领先了几百年甚至上千年，都是非常重要的东西，是我们的骄傲。您作为研究文物的专家，您认为我们该如何理解文化自信？
孙机：我在中国国家博物馆工作，整天接触的都是文物，文物是文化之固化了的形态。文化包括的范围很广，其中的物质文化在一定意义上来说，就是社会生产和生活的标尺。中国在17世纪以前，整个的物质文化是走在世界前头的。习总书记讲要有“四个自信”，四个自信当中有文化自信，文化自信当中就包括以物质文化成就为基础所产生出来的自信心。
毛主席讲有比较才有鉴别，如果拿我们中国的情况跟西方做个比较，就能够看得很清楚了。比方说公元前后的几个世纪中，西方是罗马帝国，东方是汉，这是东西方的两大文明中心。汉是一个伟大的文明，罗马是一个伟大的文明，各放各的光芒，各自照亮了一大片地区。但是汉文明和罗马文明又是两回事，是从完全不同的历史条件中诞生和发展起来的。
比方我们现在到西方旅游，看到埃及的金字塔以及罗马的大教堂等石构建筑，非常壮观，到现在还使人感到震撼。中国在当时没有这样的建筑。像埃及的金字塔总重约六百万吨，是用每块约两吨的大石头砌起来的。开罗郊区不产石材，得从西奈半岛、尼罗河上游那边运过来。当年盖一个金字塔，先修路，就用十万人修了十年，再盖又用了三十年。这里头是大量的人力，如果没有发达的奴隶制和极端的宗教狂热等两个前提，这样的大建筑是修造不起来的。
中国当时是土木结构，梁架是木头的，墙都是夯土的，夯土就地取材。黄河流域有很厚的风成黄土层，把黄土加压夯实，最省工料，而且坚固程度超乎想象。我们现在做考古工作，有的时候会遇到几千年前的夯土，还是挺硬的一块。所以《诗经》上就讲了，周文王修灵台，“庶民攻之，不日成之”，老百姓来干，没多少天就干完了。要是石头建筑那就不行。这又说明在这个方面，中国更是注重实用，又省工省料又实用，注重给人们带来实实在在的好处，更务实一些。
再比方说无论西方东方都得吃粮，吃粮得先种庄稼，种庄稼头一步得耕地。耕地用犁，汉朝有犁，罗马也有犁。犁头叫犁铧，光一个犁铧只能在地上开一条沟。中国却在犁铧后面又安了犁壁——一块弧形的铁板，这样使犁铧耕起来的土块顺着犁壁的弧度翻转过来。翻过来有什么好处呢？底下那个土是生土，生土不接触阳光、空气，它的肥效低，如果翻过来，接触阳光空气后就慢慢变成熟土了。年年这么耕，年年这么翻土，田地肥沃的程度就提高了。罗马的犁没有犁壁，翻不了土块，只能够横着耕一次，再竖着耕一次，把土块弄碎了完事。
再比方说播种。文艺复兴时期荷兰的画家画的播种，还是一个人拿着种子这么一撒，叫撒播。撒播后长出来的庄稼不成行，下一步要锄草、要中耕就很费事。而中国在当时发明了耧车，就是专门用于播种的一个工具，播下的种籽长出来又均匀又成行。将来中耕、锄草、收割时都很方便。
粮食外边有一层壳，可以用臼啊碓啊把它碾压一下，把米外面那个壳弄开，弄开以后米粒和稻糠还是混合在一起的，还得给分开。在罗马，是拿大簸箕到山坡，顺着下降气流使劲簸，风一吹就把糠吹跑了，底下就剩下米粒了。中国在当时是用扇车，我们以前在老式的磨坊里面还能看到，把粮食倒进去，用曲轴这么一摇，扇叶往外吹风，吹出来的都是糠，下边留下来都是米。这就比在山坡上拿一个大簸箕簸省事多了。
所以从农业这一环节上来讲，当时汉就有很多东西很进步。
不光这个，比方说织布。织布的时候，先得纺线，《诗经》里说了，生了个女孩叫弄瓦，男孩叫弄璋，这个瓦不是指瓦片，而是指纺轮，它是个圆的，中间有根棍，一捻就把麻缕捻成线了。这个东西全世界都用，可是后来汉代人制成了纺车，产量和线的质量都大为提高。罗马就没有。光纺线不行，还得织布，中国那时候有斜织机，而且有脚踏板，用脚一踩，比方说经线，一三五或二四六，就可以提起来，从而通过这个间隙穿过纬线，将布织成。前几年在成都一个汉墓里面还出土了提花机，说明汉朝的织机已经很进步了。而那个时候西方它还是一个垂直的织机，要加花就得拿手往上编，很费事。
我们可以看到中国古代社会长时间上是稳定的，生产水平比较高，农业、手工业都很发达，中国的建筑看起来好像没有人家那么气派，但冬暖夏凉，很实用。
我们将汉朝这四百多年的历史总括起来加以回顾，就会发现汉代人不但战胜了外族的侵略，开发了自己的国土，创造了灿烂的文化，而且发明创造不计其数，从天文数学到农田水利，从烧砖制瓦到驾车造船，到处都闪耀着智慧的光芒。更无须提出丝织、造纸、冶金、制瓷等世人普受其惠的诸多贡献了，这些成就均有力地推动了人类文明的进程。所以很多方面，中国的物质文化是领先的。中国古代物质文化是中国人的骄傲，这种信念应该促使今天的中国人有信心更好地创造我们自己的新生活。
“文化自信当然不光是物质文化，但是从物质文化程度来讲，汉朝也比当时罗马要更给人以自信心。”
问：习近平总书记说：“博大精深的中华优秀传统文化是我们在世界文化激荡中站稳脚跟的根基。”在很多领域，中国古代都创造了灿烂的、在当时更为先进的物质文化，您在《中国古代物质文化》一书中对此作了很详细的介绍。您认为这种领先的背后有哪些因素？
孙机：拿冶金、炼铁来说，汉代冶炼钢铁的技术在世界上遥遥领先。在西方，铸铁的应用要晚到14世纪，可锻铸铁要到18世纪。中国在春秋早期就有了铸铁，就是生铁，这个生铁是把铁熔化成铁水，然后浇铸出来的。罗马没有，罗马的铁就一直是固态还原，将燃烧木炭产生的还原燄使矿石中的铁还原出来，并用捶打的方法把铁矿石里边的那些硅酸盐的东西都给除掉。但固态还原法无论怎么捶打，都不可能把里边那些夹杂物全部除掉。可是如果你要把它熔化成铁水，夹杂物就造成渣了，把它给倒掉，底下就是比较纯的铁。比捶打的固态还原法强得多了。
中国古代在很多方面都比西方领先，这个领先本身后面有一个社会基础。我们说罗马的石头建筑是建立在奴隶制的社会基础上，汉朝不是奴隶制，汉朝有奴隶，但那个奴隶就是家内奴隶，就比如《红楼梦》里的袭人，她的身份是个丫环，也是奴婢，但是她不去田里干活，整个收成的粮食不是他们种出来的，他们不是农业生产的主要承担者。在汉代社会的基本生产者是庶民，是老百姓。
而且汉朝有统计数字记载最高的全国人口是七千万。所以那个时候地广人稀，土地有很多，政府就把土地分给老百姓。以前光有一些零星的记载，这个事情说不清楚，后来发掘出土了当时汉代的简牍，上面记载汉代的律令，有一个叫二年律令，这个法令就说地要分给人，最底层的老百姓能分100亩地，合现在是31亩。俗话说30亩地一头牛，这不就能够正常生活了吗？那个时候温饱线的标准低，所以虽然生产力也低，但是有了31亩地，五口之家就能吃上饭了。
汉朝不用养着大批奴隶或者整天发动战争掠夺奴隶，社会相对稳定一些。中国人勤劳勇敢，实事求是，很多东西都是多快好省地来做。从汉朝来讲，它比西方在物质文化这个方面就要好。文化自信当然不光是物质文化，但是从物质文化程度来讲，汉朝也比当时罗马要更给人以自信心。
“我们了解这些，我们就知道中国人在世界上并不是落后的。这种对历史的信念，会有一种推动的作用。”
问：您所著的《汉代物质文化资料图说》，可以说是一本汉代的大百科，内容涵盖了农业、渔猎、手工、采矿冶炼、武备、建筑、饮食等等方面，让我们对汉代生活的方方面面有了一个直观的了解。在您看来，中国古代的物质文化对中国历史、文化产生了多大的影响？了解中国古代的物质文化对我们有什么意义？
孙机：中国古代的物质文化成就，是几千年辉煌历史的重要组成部分。古代文物，尤其是其中的物质文化资料，纵然多半是平凡的日用品，尽管不一定和重要历史事件有直接联系，但却是人民生活的见证、科技水平的标尺、是它们所属之时代的社会状况的一面镜子。比如说先秦时期，马多用于驾车，很少单骑，春秋末年才有贵族骑马的记载。但是直到南北朝以前，我国上层社会的男子出行时，还是讲究乘车而不是骑马。有些比较隆重的场合如果舍车骑马，甚至会被认为是失礼的举动。汉代就有这么一件事，在汉宣帝那会儿，一个叫韦玄成的大臣，在陪祀惠帝庙的时候，因为早上下雨，路不好走，就没有坐马车来，而是骑着马，结果被弹劾了，还被削了爵。那为什么汉代贵族不重视骑马？其实一个原因就是马具不完善。马具也算是物质文化吧，它就对社会生活有影响。
物质文化里面包括冶金、建筑，这些都是社会很基础的东西。比方说古代战争，研究物质文化你就知道当时用什么兵器、什么作战方式，否则很多问题说不清楚。研究建筑，你得知道古代的城怎么修，城防工事怎么安排。什么是城池？古代的城，多环绕护城濠，也就是“池”，中国城和池从它们最初出现时，就是互相配合的城防设施。所以俗话说“城门失火，殃及池鱼”，这个池鱼，是指城濠里的鱼，而不是一般池塘中养的鱼。战争和城防，这些都跟国家的生死存亡直接相关。所以物质文化不光是侧面反映历史，有时候就是直接反映历史。
再比如上面我们说的中国汉代的土木建筑和罗马的石头建筑。古代中国不仅看重建筑的低成本和实用性，更看重在兴建大型工程时仍须保持的社会和谐。“使民以时”在当时是社会的共识，即庶民服徭役从事建设不能耽误农时。在古代西方的石构建筑和古代中国的土木建筑的表象之下，反映出的是社会制度上的不同。
现今尊之为“文物”者，在古代，多数曾经是日常生活用品，以其功能在当时的社会生活中有着自己的位置。若干重器和宝器，只不过是将这种属性加以强化和神化。从探讨文物固有的社会功能的观点出发，它们如同架设在时间隧道一端之大大小小的透镜，从中可以窥测到活的古史。倘使角度合宜，调焦得当，还能看见某些重大事件的细节、特殊技艺的妙谛，和不因岁月流逝而消褪的美的闪光。
我希望能够通过文物了解古代社会生活，然后把这些涉及社会生活方方面面的基本知识介绍给大家，让大家知道我们古代有很多的、很好的做法。这个知识是我们应该知道的，我们了解这些，我们就知道中国人在世界上并不是落后的。这种对历史的信念，会有一种推动的作用。
